Бранко Миланович в разговор с Atlantico Следвайте Гласове в ТелеграмНевъзможно е да

Бранко Миланович в диалог с „ Atlantico ” Следвайте " Гласове " в Телеграм

Невъзможно е да се направи прогноза по какъв начин ще наподобява светът стопански и политически след пет години твърди сръбско-американският икономист,  един от водещите международни експерти по неравноправие на приходите, Бранко Миланович в диалог с „ Atlantico ”.

Според него Западна Европа, и Европа като цяло, изпитва множество разтърсвания по едно и също време. Сред тях са последствията от войната, проблемите с енергетиката, въздействието на изменението на климата и възходящата непредсказуемост на метеорологичните условия. Освен това зачестиха обществените безредици и митингите. Кумулативният резултат от тези разтърсвания може да сложи под голямо напрежение способността на системата да ги ръководи дейно и да се оправя с тях.

Давайки образец с голямото въздействие на Фондация " Гейтс " в Световната банка, Бранко Миланович твърди, че би било по-разумно страните да таксуват богатите с налози, да вземат тези пари и да решат по какъв начин да ги дадат на Африка, вместо да оставят богатите да споделят на страните по какъв начин да го създадат. Не оборвам положителните им планове, само че сигурно не те са тези, които би трябвало да имат властта да вземат решение дали би трябвало да се строят игрища, да се вършат имунизации или да се доставя питейна вода. 

- Какво мислите за протестите, които се случват във Франция сега?

- Ако бъда изцяло почтен, не разбирам изцяло обстановката. Но, незадълбочено преглеждайки наличните френски данни, не наподобява като че ли неравенството на приходите се усилва във Франция. Това наблюдаване е годно освен за последните пет години, само че и за последните три десетилетия. Поради това нямам доверие, че има просто пояснение, като да вземем за пример увеличение на коефициента на Джини (коефициент за статистическа характерност на разпределението на богатствата в обещано общество – б.пр.) или на горния 1%, което да е задоволително, с цел да изясни появяването на протести. Изглежда френската позиция по този въпрос натъртва повече на локалните проблеми. Струва си да се означи, че тези протести не са изолиран случай, а по-скоро повтарящо се събитие, което продължава забележителен интервал от време, обхващащ няколко години обратно. Неотдавна имаше и други митинги, провокирани от събития като пенсионната промяна. Следователно е евентуално да съществуват съществени, надълбоко вкоренени проблеми, които надвишават обсега на простите измервания на неравенството.

- Не повдига ли това въпроса за чувството за неравнопоставеност в едно общество, изключително когато е съчетано с проблеми и паники, свързани с идентичността?

- Да, по този начин мисля. Имам другар французин, който известно време правеше политическа кариера в едно предградие на Париж. Той ми разказа свят, който е изцяло друг от градската среда на Париж, която туристи като мен и останалите желаят да почувстват. Поради това е допустимо, както споменахте, визията за изключване да играе забележителна роля. Попадал съм на полемики в Туитър, които считат, че има известна „ американизация “ на проблемите, което, до известна степен, отразява истината съгласно мен. И двете обстановки (американската през 2020г. и сегашната във Франция) включват проблеми, свързани с идентичността и изключването. Трябва да подчертая обаче, че тези прозрения са единствено наблюдения на външен човек. Честно казано, бях в действителност сюрпризиран от внезапността и забележителната степен на принуждение, проявени по време на протестите.

- Публикувахте още веднъж в Туитър някои данни, които имате за коефициента на Джини и измерването на неравенството в някогашните югославски републики. На какво съгласно Вас могат да ни научат те за предишното и за сегашното?

- Нека за миг обясня предишните си занимания. Преди доста години работех върху дисертацията си, която е фокусирана върху неравенството в Югославия. Това обаче беше през 1987 година. Погледнато в ретроспекция, направих неточност в това изследване. Данните от проучването на семействата, които употребих, датираха от 60-те години на предишния век и следваха два разнообразни правилото на организация. Те предоставяха данни на републиканско равнище с четири обществени групи във всяка република – градско население, селско население, смесено население и пенсионери. Тъй като съм икономист-материалист по история с марксистки уклон, изцяло подцених равнищата на обособените републики и се концентрирах само върху общото югославско равнище за цялата си дисертация. Но републиканското равнище се оказа политически доста по-значимо и още тогава следих някои проблеми. Ако разгледаме богата република като Словения, всички нормално попадаха в първите пет групи по приходи (от общо 10). Обратното, в една доста бедна провинция като Косово, популацията беше най-вече в петте най-ниски групи. Тези наблюдения ме впечатлиха и си помислих, че е трябвало да провеждам проучването си по друг метод. Неотдавна попаднах на полемика в Туитър за доближаването на руските републики, която провокира интереса ми. Реших да прегледам данните за Брутният вътрешен продукт и да ги сравня с цифрите, които имах от проучването на семействата. Бях сюрпризиран от забележителните разлики, които открих, в границите на Съветския съюз, почти 2 към 1 сред най-горните и най-долните републики.

- Това приказва ли ни нещо за предходните траектории на страните или за бъдещите?

- Повече за предишното, в сравнение с за бъдещето – отражение на провокациите, свързани с поддържането на страни с огромни разлики в приходите, които произтичат от географските разлики в приходите, защото избрани райони са по-богати и в същото време се характеризират с лимитирана географска подвижност. Допълнително исторически, културни, религиозни фактори също способстват за тези неравенства. В контраст, когато преглеждаме Испания, откривам, че разликите сред най-високите и най-ниските провинции са към 1,5 до 1. Очевидно е, че поддържането в единна страна като тази на разлика 5 към 1, както беше в Югославия през 80те години на 20 век, е доста по-трудно, в сравнение с в случай че оптималната разлика е 1,5 към 1, както е в Испания.

Аз обаче нямам доверие, че тези наблюдения могат да ни дадат изцяло схващане на сегашното, тъй като тези някогашни републики в този момент станаха самостоятелни страни. В резултат те са по хомогенни във връзка с етнос, вяра и приходи. Това е съществена разлика – страните се развиха и станаха вътрешно по-сплотени.

- Мислите ли, че в някаква степен войната сред Украйна и Русия има нещо общо с неравенството и с развиването на неравенствата?

- Не напълно. Всъщност аз имам блог, където преглеждам четири разнообразни теории за спора. Теорията, която персонално аз считам за най-вероятна, макар че тя не дава непосредствено пояснение за времето, в което се случва войната, е обвързвана с дълготрайните последици от социалистическата система и нейната еднопартийна конструкция. Всяка република имаше собствен клон на същата партия, който управляваше републиката. С времето, с цел да обезпечат легитимността си, водачите на тези републикански клонове прегръщаха и подкрепяха националистични хрумвания. Това би било доста по-сложно при многопартийна система, защото другите партии биха представяли разнородни политически идеологии. В този случай обаче водачите от единствената партия от ден на ден възприемат националистически позиции. Вследствие на това, даже и по времето на разпадането на Съветския съюз, имаме дейно ръководещи националистически партии във всяка от другите републики, в това число Украйна и даже Русия, която по времето на Елцин интензивно оказваше напън за раздробяване на Съюза. Поради това считам, че национализмът беше неотменимо заложен в системата, обратно на упованията на неговите основатели. Путин по-късно ускори тази националистическа или може би империалистическа наклонност. Макар теорията да дава концепция за дълготрайната динамичност, тя не изяснява непосредствено съответното експлоадиране на войната на 24 февруари 2024 година.

- Може ли да се направи някаква връзка сред зараждащия се шовинизъм или възприятието на яд и равнището на неравноправие в страната?

- Признавам, че това е комплициран въпрос за отговаряне. Наличните данни не могат да предложат ясно схващане и макар че откривателите изучаваха възприемането на неравенството, за мен продължава да е мъчно да е направя изрично изказване. Ако обаче вземем поради съответни образци, можем да следим вариращи трендове. Например в Русия през последните години се следи спад на неравенството. Украйна, въпреки това, съставлява завладяващ случай. Въпреки възприемането на високото неравноправие, данните от проучванията на семействата, въпреки и евентуално несъвършени, демонстрират относително ниски равнища на неравноправие в страната. Този резултат не би бил изцяло неочакван, в случай че концентрацията на неравенството беше най-вече в самия връх, оттатък прага от 1%, да речем в границите на 0,1 или 0,01 %. Такива неравенства може да бъдат съответно отразени от изкуствените ограничения. Въпреки че този отговор може да не дава отговор директно на въпроса Ви, той акцентира сложността му. По създание остава предизвикателство да се отговори директно на този въпрос и аз нямам финален отговор.

- Работата Ви демонстрира, че неравенствата в международен мащаб имат наклонността да понижават и че даже в обособените страни наклонността не е безусловно възходяща. Въпреки това, тематиката за неравенството е станала изключително значима в развитите страни, съвсем завладяваща. Как можем да разбираем този абсурд? До каква степен тази тематика е инструментализирана?

- Мисля, че би трябвало да се разбере, че има забележителна разлика във времето сред измененията на неравенството, разпознаването на тези промени от откривателите и разпространението на тази информация измежду необятната аудитория. Например в множеството западни страни неравенството се усилва от 80-те и 90-те години на 20 век до първото десетилетие на 21 век, само че цялостното осъзнаване на това става едвам след финансовата рецесия и компликациите с приходите на междинната класа. Смятам, че в този момент сме може би в противоположна еволюция. В Съединените щати, Германия, Япония и Франция неравенството в приходите е устойчиво (с дребни годишни колебания) от най-малко едно десетилетие. В Обединеното кралство неравенството е намаляло от върховите си стойности при започване на 2000 година. Но откакто един път вниманието на хората е било ориентирано към неравенството, съгласно мен е мъчно да се не помни за него, даже когато то е устойчиво. Всъщност, то може да е устойчиво, само че мнозина го считат за прекомерно високо. Или, както към този момент загатнах, може да се окаже, че би трябвало да мине доста време, до момента в който усещанията на хората се трансформират.

- До каква степен това се е трансформирало в проблем сред другите страни или геополитически блокове? Въпрос на власт ли е неравенството?

- Не съм сигурен, че е въпрос на власт, тъй като не виждам да има обилни разлики в неравенството сред другите политически модели, които понастоящем се конкурират. Всъщност, Китай е по-неравноправен (по отношение на разпределението на доходите) от Съединените щати. Не е правдоподобно да се твърди, че политическият капитализъм е податлив да води до по-равностойни резултати. Или в случай че вземем Русия, която в този момент най-малко публично твърди, че пази разнообразни полезности от Запада, по-ниското неравноправие сигурно не е измежду тях, защото страната е извънредно неравностойна във връзка с разпределението на властта, приходите и благосъстоянието. Войната, отразена в произхода и предишното на хората, които са били призовани да се бият в нея, несъмнено единствено е задълбочила неравенството в приходите и екзистенциалното неравноправие.

- Наскоро публикувахте публикация във Foreign Affairs за огромната конвергенция. Какво разбирате под тази огромна конвергенция?

- Добре, това е по-прост въпрос, защото се основава на емпирични данни. През последните няколко десетилетия, най-много заради икономическия напредък на Китай, само че също и заради напредъка на други страни, международните равнища на приходите се покачиха доста. Китай да вземем за пример реализира годишен ритъм на напредък на глава от популацията от към 8,5% за интервал от 40 години. Този напредък, комбиниран с икономическия прогрес в Азия и други страни с огромно население, имаше два забележителни резултата.

На първо място, той докара до доста понижаване на неравенството в международен мащаб, което съставлява доста отклоняване от трендовете през последните два века. Този резултат е много явен, в случай че разгледаме предполагаем образец с страна като Франция. В подобен случай, в случай че релативно по-бедните човеци са отбелязали 10% растеж на приходите, а релативно по-богатите са отбелязали 2%, това естествено би довело до понижаване на неравенството. Същото важи и в международен мащаб. Все отново си коства да се означи, че все пак понижаване, в самия Китай се следи повишаване на вътрешното неравноправие, което се следи и в страни като Съединени американски щати, Индия, Русия и Англия. Следователно, националните нараствания са послужили като контраст, въпреки и той да не е задоволително мощен, с цел да надделее над общото световно понижаване на неравенството, дължащо се на високите темпове на напредък в Азия.

Вторият резултат от понижаване на неравенството в международен мащаб е разбъркването на позициите сред хората. С други думи, хората от страни като Китай или Индия внезапно се оказаха част от първите 10% в международен мащаб, до момента в който междинните или по-ниските междинни съсловия от богатите страни бяха изтласкани надолу в международната подчиненост. Тази смяна в относителните позиции може да докара до разнообразни политически  и социално-икономически последствия, изключително за хората от междинната класа в по-богатите страни. Някои човеци в богатите западни страни могат да изпитат спад в относителната си позиция в международен мащаб, даже в случай че действителните им приходи не престават да се усилват с 1% или 2% годишно. Това са два разнообразни, само че взаимосвързани аспекта, произлизащи от едни и същи съществени аргументи. В умозаключение е значимо да се признае, че когато хората чуват за понижаване на неравенството в международен мащаб, те постоянно показват поддръжката си за тази наклонност.

Ситуацията обаче става по-предизвикателна, когато осъзнаят, че тя допуска и спад в световните ранглисти на междинната класа в Съединени американски щати, Франция или Англия. Дори в случай че действителните им приходи не престават да нарастват, този аспект може да бъде политически сензитивен. Въпреки това е от решаващо значение да се разбере, че тези два аспекта не могат да бъдат отделени един от различен.

- Как съумяваме да оправим политически с този абсурд?

- Смятам, че от политическа позиция това е комплициран въпрос. Изключително значимо е да бъдем внимателни с езика и да подчертаем, че когато приказваме за спад, става дума за условен спад. С други думи, това значи, че позицията на един човек понижава спрямо другите, даже в случай че действителната му покупателна дарба към момента се усъвършенства. Но, несъмнено, с по-бавни темпове от тази на другите. И в последна сметка, той ще бъде изпреварен. Някои обаче настояват, че това няма значение, тъй като хората се мерят по отношение на непосредственото си обграждане, приятелите и познатите си. Макар това да е правилно, за хората от междинната класа в западните страни някои артикули със международни цени е евентуално да се окажат по-голямо предизвикателство да бъдат добити и те по-трудно ще могат да си разрешат. Например, визити на събития като Световното състезание по футбол в Катар или ваканциите в Азия, които могат да бъдат извънредно скъпи. Тези промени могат да окажат въздействие върху междинната класа и нейната опция за достъп до избрани прекарвания. Разбирам политическия Ви въпрос и в действителност не е елементарно да се обяснят или подценен опасенията на западните междинни съсловия. Намирането на баланс сред застъпничеството за понижаване на световното неравноправие в приходите и по-малкото световно неравноправие във опциите от една страна, и преразпределението на позициите в международните приходи въпреки това – което преди малко обясних – е в действителност доста мъчно от политическа позиция.

Продължавайки да премислям върху въпроса Ви, гледната точка на Адам Смит в „ Богатството на народите “ хвърля известна светлина по въпроса. Той съпоставя Англия и Франция, като отбелязва, че Франция има по-голямо население от Англия и Шотландия. От чисто хуманистична позиция може да се твърди, че подобряването на приходите във Франция е по-важно, тъй като визира повече хора. Въпреки това Смит отбелязва, че англичанин или шотландец, който дава приоритет на благосъстоянието на друга нация, а не на своята, би бил считан за неприятен родолюбец. Това съставлява фундаментална алтернатива и ние нямаме финален отговор на нея. Оказваме се хванати в клопката сред космополитния мироглед, който желае разцвет за всички, и загрижеността за личните ни позиции във връзка с приходите. Решаването на тази алтернатива надалеч не е елементарно.

- И въпреки всичко по-голямото тъждество в международен мащаб не е неизбежно. Означава ли това, че някои може би не желаят това по-голямо световно тъждество?

- Това е годна позиция: национална позиция, която дава приоритет на благосъстоянието и позицията на личната страна и на хората в световното систематизиране на приходите. Важно е хората ясно да показват и отстояват убежденията си по безапелационен метод, а не да настояват, че са глобалисти или космополити, до момента в който в това време поддържат националистическа позиция. Това е политически законна позиция, без значение дали сме съгласни с нея или не. Що се отнася до бъдещето, можем да отбележим, че откакто Китай реализира забележителен стопански напредък и развиване, той към този момент не е главният мотор за понижаване на неравенството в международен мащаб. Всъщност растежът на Китай може да способства за световното неравноправие, защото той изпреварва страни като Индия, Нигерия и Судан. Това обаче не взема решение втория проблем, който идентифицирахме, а точно че Китай ще продължи да се доближава към нивата на приходите, исторически свързани с европейското и американското население. Що се отнася до понижаване на неравенството в международен мащаб, обстановката в бъдеще ще зависи от траекторията на други райони, изключително на Африка. Очаква се през този век популацията на Африка да се усили, което я прави единственият континент с възходящо население. Ако Африка не реализира високи темпове на напредък, намаляването на неравенството в международен мащаб може да бъде възпрепятствано. В моята обширна публикация, която е сходна на материала във Foreign Affairs, наблягам нуждата от доста високи темпове на напредък в Африка. За постигането на забележителен прогрес е нужен растеж на глава от популацията от 5% годишно, както и спомагателни 2-3%, дължащи се на повишаването на популацията. Постигането на 8% действителен  растеж в продължение на няколко десетилетия не е елементарно, най-малкото, и в случай че погледнем последните 50 години на напредък в Африка, не можем да бъдем оптимисти.

- Смятате ли, че фактът, че Китай забогатя толкоз доста за толкоз малко време, ненапълно изяснява настоящето му държание и настъпателност?

- Това са в действителност комплицирани и предизвикателни въпроси. Лично аз не виждам на Китай като на нападателна мощ. Все отново признавам, че възходящата икономическа и военна мощност на Китай му дава чувство за по-голяма убеденост и въздействие. В софтуерно отношение Китай е постигнал забележителен прогрес и има по-значимо наличие в международен мащаб. Нереалистично е да се чака Китай да се върне към предходната си позиция от 19 век, когато е бил подложен на колонизация от разнообразни европейски сили и Япония. Икономическият напредък нормално покачва самочувствието на дадена страна и може да докара до държание, което другите възприемат като нападателно или надменно. Този модел е присъщ освен за Китай. Много страни в историята, като Англия, Франция, Испания, Съединените щати и Съветския Съюз, са показали друго държание, когато са се чувствали мощни и авторитетни. Все отново, би трябвало да подчертая, че моите знания в тази област са лимитирани, а тематиката е най-вече политическа по своя темперамент.

- Защо сте толкоз внимателен във връзка с прогнозите за развиването на световното неравноправие?

- Оценката на актуалната обстановка в международен мащаб в действителност изисква нерешителност и здравомислие. Няколко фактора способстват за несигурността, пред която сме изправени. На първо място, въздействието на пандемията от Ковид 19 е оставило дълготраен отпечатък, за чието цялостно схващане ще е належащо време. Макар че пандемията в последна сметка може да отшуми, последствията от нея ще останат за известно време.

Освен това две огромни рецесии в допълнение усложняват обстановката.

Първата е комплицираната връзка сред Съединените щати, Западния свят и Китай. В най-лошия случай, това може евентуално да прерасне във война, а в по-малко тежкия – в комерсиална война с дълбоки последствия за софтуерното развиване на двете страни, за световните връзки на Китай и за неговия стопански напредък. Освен това вложенията на Китай в Африка също могат да бъдат наранени, което може да повлияе и на икономическата траектория на този район.

Втората рецесия е обвързвана със обстановката сред Русия и Украйна, което прибавя още един пласт неустановеност. Въпреки че популацията на Русия и Украйна единствено по себе си може да не окаже доста въздействие върху световното неравноправие, в случай че спорът се популяризира в Европа и вероятно прерасне в нуклеарна война, последствията биха били пагубни. При подобен сюжет полемиките за световното неравноправие стават неуместни.

На лице е и засилващо се изменение на климата, чиито последствия също са комплицирани и сложни за прогнозиране. Предвид тези комплицирани и непредсказуеми условия е мъчно да се направи точна прогноза за положението на света през идващите пет години. Тези, които настояват, че имат такава проницателност, евентуално се самозалъгват. Множеството настоящи фактори и тяхното евентуално развиване вършат невероятно безапелационното предсказание на бъдещето.

- Как да се ориентираме стопански?

- Предизвикателствата, пред които са сложени обособените страни, са в действителност характерни за техните стопански политики и условия. Всяка страна би трябвало да се приспособява и да се приспособи към разнообразни разтърсвания и спирания. Например, войната в Украйна и въздействието на намаляването на вноса на съветски газ и нефт имаха обилни последствия за Европа. Но Европа въпреки всичко съумя да се оправи с тези провокации и да направи нужните корекции, за което свидетелства релативно спокойната зима през предходната година.

Въпреки това, моята угриженост е обвързвана с възходящия брой разтърсвания, с които се сблъскват страните. Връщайки се към по-ранната ни полемика, Западна Европа и Европа като цяло, изпитва множество разтърсвания по едно и също време. Сред тях са последствията от войната, проблемите с енергетиката, въздействието на изменението на климата и възходящата непредсказуемост на метеорологичните условия. Освен това зачестиха обществените безредици и митингите. Кумулативният резултат от тези разтърсвания може да сложи под голямо напрежение способността на системата да ги ръководи дейно и да се оправя с тях.

- Какво мислите за самодейността за световен финансов пакт?

- Ако това благоприятства увеличението на паричните потоци, ще го смятам за нещо позитивно. Но имам известни опасения по отношение на възходящата роля на частни лица, фондове и фондации във образуването на стратегиите и процесите на взимане на решения. Наистина е удивително, че дейностите, които обичайно са били предприемани от страните и интернационалните организации, в този момент се въздействат от богати физически лица и техните фондации. Тази обстановка отразява плутократичния темперамент на нашия свят, където концентрацията на благосъстояние може да докара до доста въздействие и власт при вземането на решения.

Например, като човек работил в Световната банка, бях директен очевидец на това по какъв начин Фондация „ Гейтс “, с помощта на забележителното си финансиране, имаше забележителна роля при установяване на изследователските планове и действия на институцията. Макар че това може да се преглежда като средство за увеличение на потока от запаси, то също по този начин повдига въпроси по отношение на концентрацията на власт и евентуалното влияние върху безпристрастността и по-широките публични ползи.

В резюме, макар че е желателно да се усили притокът на запаси за начинания с влияние, би трябвало да бъдем внимателни във връзка с въздействието на богатите върху научноизследователските стратегии и вземането на решения и да се стремим към по-балансирано и заслужено систематизиране на властта и въздействието в нашите общества.

Според мен би било по-разумно страните да таксуват богатите с налози, да вземат тези пари и да решат по какъв начин да ги дадат на Африка, вместо да оставят богатите да споделят на страните по какъв начин да го създадат. Не оборвам положителните им планове, само че сигурно не те са тези, които би трябвало да имат властта да вземат решение дали би трябвало да се строят игрища, да се вършат имунизации или да се доставя питейна вода. Просто не считам, че те са хората, които би трябвало да вземат тези решения.

Бранко Миланович (р. 1953 г) е сръбско-американски икономист,  един от водещите международни експерти по неравноправие на приходите. Има докторска степен от Белградския университет с дисертация върху неравенството на приходите в Югославия. Почти 20 години работи като водещ икономист в Световната банка. Преподава в разнообразни университети, сега в Центъра за аспиранти на Сити Юнивърсити в Ню Йорк.

Инфо: branko2f7.substack.com

Превод за " Гласове ": Екатерина Грънчарова